احمد بنور(كاتب الدولة للداخلية في عهد محمد مزالي ) يكشف

- الكرامة في الغربة وطن والوطن بلا كرامة غربة
- كيف قال بن علي "خروجي المرة هاذي موش ساهل"...
- لم يؤمن بن علي سوى بالفلوس والنساء والسلطة ...
- مزالي تمنى رؤيته يخرج من القصر ...
- لم يكن بورقيبة مؤمنا بالديمقراطية ولكنه لم يكن ديكتاتورا...
- كيف قال بورقيبة للقذافي "التوانسة يحاربوك زنقة زنقة"...
- لو كان بورقيبة جهويا لما أسند لقفصي مسؤولية أمنه الشخصي...

*** حاوره محمد بوغلاب
boughallebmoh@yahoo.fr


حين هتفت إلى أحمد بنور- الذي لا سابق معرفة بيننا- لتحديد موعد لإجراء حوار خاص بـ"اليوم"، إقترح الرجل أن يكون لقاؤنا صباحيا وهو ما عملت على رفضه بشيء من المناورة ، وقلت في نفسي ما حكاية هذا الرجل السبعيني (من مواليد 1937) الذي لا يكل منذ سنوات من مهاجمة بن علي منذ كان الحاكم بأمره في قصر قرطاج وهو اليوم يواصل ملاحقته إعلاميا وقضائيا ويعد بفتح جبهات جديدة ستشمل وزراء وصحافيين لم يقصروا في سب أحمد بنور وشتمه وإتهامه بالتخابر مع الموساد وتورطه في إغتيال قيادات فلسطينية بتونس ...
وأحمد بنور مناضل سابق في الإتحاد العام لطلبة تونس منذ سنوات الإستقلال الأولى، متخرج في كلية الحقوق ،شغل سنة 1962 خطة مستشار في العلاقات الخارجية بالحزب الحر الدستوري الحاكم آنذاك وبعدها بثلاث سنوات عين مستشارا لوزير الداخلية، وفي سنة 1967 عين مديرا للمصالح المختصة بوزارة الداخلية( المخابرات) ومن الداخلية عرف بنور السجن في السنة الموالية بعد إتهامه بعرقلة مسيرة التعاضد (سياسة أحمد بن صالح نهاية الستينات) وبعد فشل سياسة التعاضد- أو إفشالها -عاد بنور إلى الواجهة بتعيينه واليا سنة 1972 بتونس ثم بسوسة .
ويوم 14 جانفي 1974 عينه بورقيبة كاتب دولة للدفاع وذلك بعد تراجع الزعيم عن معاهدة الوحدة مع ليبيا ، وفي 23 ديسمبر 1977 أعلن أحمد بنور الإستقالة رفقة ستة وزراء إحتجاجا على إقصاء الطاهر بلخوجة من وزارة الداخلية .
وبعد أحداث قفصة في 26 جانفي 1980 عين بورقيبة أحمد بنور مديرا للأمن (ثم كاتب دولة للداخلية) خلفا لزين العابدين بن علي الذي أبعد عن الداخلية ليعين سفيرا في بولونيا .
بقي بنور في خطته حتى أحداث الخبز في جانفي 1984 ، تدهورت علاقته مع الوزير الأول آنذاك محمد مزالي فأبعد من الداخلية( ليحل محله بن علي؟) ليعين سفيرا لتونس في روما وإستمر في منصبه حتى أفريل 1986 وبعد إنهاء مهامه بشكل فجئي خير أحمد بنور المنفى على العودة بعد أن إستشعر الخطر من خصمه اللدود زين العابدين بن علي الذي شرع في إحكام قبضته على تونس إعدادا لتسلم دفة الحكم وهو ما تم في 7نوفمبر 1987...



- تردد إسمك أكثر من مرة(وخاصة إثر إقالة فرحات الراجحي من وزارة الداخلية) كوزير محتمل في الحكومة المؤقتة فهل مازال لديك طموح سياسي؟



شكرا لجريدة "اليوم" التي أتاحت لي الفرصة للحديث بعد غياب عن بلادي طال أكثر من ربع قرن والفضل في عودتي لشهداء الثورة ولكل من قاوم نظام بن علي وأنا وعدد من التونسيين المغتربين في الخارج ساهمنا في فضح ممارسات نظام بن علي والتعريف بما آلت إليه أوضاع تونس في عهده البائد ولكن الفضل الأكبر يعود للتوانسة " إلي لقاو صدورهم للكرتوش" ...
أما العودة التي تشغلني الآن فهي عودتي النهائية إلى بلادي،أما ما يتعلق بخطط سياسية فلم يطرح علي أي إقتراح فعلي وسمعت مثلكم هذه الإشاعات ولا أحد يعلم ماذا يخبئ المستقبل ...
ما يشغلني على الصعيد الشخصي هو أن أرتاح قليلا في وطني الذي عدت إليه بعد غياب قسري وقد علمت أولادي أن الكرامة في الغربة وطن والوطن بلا كرامة غربة ...وربما ما يحعل إسمي يتردد في بعض الأوساط أن تجربتي في الدفاع والداخلية كانت إيجابية وأذكر السنوات التي قضيتها كاتب دولة للأمن 1980-1984 بكثير من الفخر والإعتزاز فقد واكبنا إنتقال بلادنا نحو التعددية السياسية الصحيحة

- (مقاطعا ) ولكن تلك الفترة شهدت تزوير الإنتخابات التشريعية لسنة1981؟


أعترف بأن تلك الحادثة كانت نكبة لنا جميعا وسيأتي الوقت لنتحدث بأكثر تفصيل ولكن الطبقة السياسية لم تتحمل مسؤوليتها... لم نتجرأ على مخاطبة الرئيس بورقيبة الذي كان يقبل الرأي المغاير مادامت حججك مقنعة وعقلانية ...كان يمكننا أن نمنع حدوث التزوير ولكننا لم نمتلك الشجاعة الكافية لذلك


-إخترت المنفى قبل إستيلاء بن علي( في ظل شبه إجماع وطني) على الحكم ورفضت الحل الفردي بالعودة كما فعل مزالي مثلا وعدد من الإسلاميين... لماذا هذا الموقف المبدئي الحاد من بن علي؟

لسبب بسيط لأني أعرف بن علي بحكم أني كنت رئيسه في الدفاع وفي الداخلية وحين سماه مزالي مديرا للأمن قلت لمزالي في بيته بحضور عامر غديرة والمازري شقير إنه سينقلب على بورقيبة ولكن مزالي لم ينصت إلي، ونفس الكلام قلته في روما حين عينت سفيرا ولكن لم يكن أحد يسمع...

- هل كانت لديك معلومات أو هو مجرد توقع؟

لم تكن لدي معلومات دقيقة بل هو حس سياسي وأمني تغذيه معلومات كانت تصلني من الداخلية "عارفو باش يعمل إنقلاب" وقد زاره الكولونيل الراحل عزوز بن عيسى في فيفري 1984 لتهنئته بمكتبه بالداخلية وهو الذي روى لي بحضور صديق مشترك أن بن علي قال له"المرة هاذي خروجي موش ساهل" ونفس هذا الموقف قاله بن علي في فيفري 1988 في حوار بإحدى المجلات بأنه كان يخطط للإنقلاب منذ عودته إلى تونس وما سيطرته على إبنة أخت الرئيس سعيدة ساسي بكل الطرق الشرعية وغير الشرعية إلا لتحقيق هذا الهدف...

- سي أحمد ماذا تقصد بالطرق غير الشرعية؟ هل كانت هناك علاقة ّخاصة"بين بن علي وسعيدة ساسي؟

"نحترم الأموات وما نحبش ندخل في التفاصيل" آذكروا موتاكم بخير


- من المعروف أن بورقيبة يرفض وجود "العسكر" في اللعبة السياسية فكيف إستثنى بن علي من هذا الموقف؟

الله غالب نهار 29 جانفي 1984 تاريخ تعيين بن علي مديرا للأمن لحقت بمزالي في مكتب الرئيس ورغبت في محادثة بورقيبة لإثنائه عن تعيين بن علي ولكن مزالي الله يرحمو داس على قدمي فسكت ... كنت في أزمة مع مزالي لأني ذهبت إلى بورقيبة دون علمه لأقنعه بالتراجع عن الزيادة في أسعار الخبز ... ما شاورت حد كان ضميري ،وسي محمد خذا في خاطرو" ... ولكن هل كان يعقل أن يموت 190 تونسيا بسبب الخبز ؟ لذلك فضلت تفادي الإصطدام من جديد بمزالي ...

- هل كان بورقيبة قادرا على الحكم في 7نوفمبر1987؟

صحيح أن بورقيبة كان مسنا وأنهكته الشيخوخة ولكن المحيطين به عملوا على تدميره معنويا طيلة سنتين بإشاعة جومن عدم الثقة و إفتعال المؤامرات في القصر وفي البلاد ... فبن علي هو الذي صور للتوانسة وللإسلاميين أن بورقيبة أمر بإعدام قياداتهم وبأنه هو المنقذ ولا أحد سواه ...موش صحيح هذا ...

- أحمد المناعي يذكر في كتابه" الحديقة السرية للجنرال بن علي" أن الفاضل بلدي(قيادي إسلامي) شهد بعقد النهضة إتفاقا مع بن علي في هذا الغرض بتهدئة الشارع مقابل أحكام خفيفة في محاكمات 1987 ؟

الله يخليك ...هذا هو... واضحة الأمور ... أول عمل قام به بن علي حين سمي في أفريل 1986 وزيرا للداخلية هو إقناع سعيدة ساسي بعزلي من منصبي كسفير وهو ما تم في شهر ماي ...كانت علاقاتنا مع إيطاليا في أوجها فقد نجحت بفضل علاقتي بكراكسي رئيس الحكومة في أن تمنحنا إيطاليا قرضا قيمته 300 مليون دولارا بفائض 3 في المائة و100 مليار ليرة هبة إقتنت بها الداخلية والدفاع معدات جديدة... كان الهدف هو إبعادي عن الواجهة حتى لا يفكر بورقيبة في الإستنجاد بي عند الضرورة ...كنت خصما مفترضا لا بد من إزاحته ...
كان السفراء الأجانب يحسدونني على علاقتي بكراكسي الذي تجاوزت علاقتنا علاقة رئيس الحكومة بسفير أجنبي ... كانت إقالتي مفاجئة حتى للطرف الإيطالي فكراكسي الذي كان صديقي وأعتز بصداقته إلى اليوم إستغرب القرار وطلب مني عدم مغادرة روما حتى عودته من تونس وهناك سأل رشيد صفر الوزير الأول بحضور بن علي عن سر إقالتي والحال أن العلاقات التونسية الإيطالية في أزهى أيامها فكان رد بن علي أمام رشيد صفر" عندي ملف هكة عليه"- مشيرا بكفيه إلى ضخامة الملف -...وأنا أستغرب كيف يصل رجل مثله لاقيم له إلى حكم تونس طيلة ثلاث وعشرين عاما ...( هنا ينفعل أحمد بنور ضاربا يديه كفا بكف ) لم يكن يؤمن سوى بالفلوس والنساء والفساد ...إنسان لا عهد لا ميثاق ) لقد ضحك علينا ...لم اكن أحتمل حتى رؤيته وهو يخطب فينا عبر التلفزيون ...كان يؤمن بالحكم والسلطة التي تحميه من التتبع والمحاسبة ... لقد ندم مزالي حتى ليلة العملية الجراحية نهار 10 جوان 2010 التي توفي بعدها، قال لي" إن شاء الله نخرج منها سلامات حتى نشوفو خارج من قصر قرطاج"...

- ولكن مزالي عقد معه صفقة وعاد إلى تونس؟

لا لم يعقد أي صفقة فمحمد مزالي منذ البداية كان رافضا لمحاكمته من طرف محكمة عادية والقانون يفرض إحالته على محكمة عليا ...المسألة كانت مبدئية بالنسبة إلى مزالي ...بن علي إقترح عليه عدة حلول ولكن لم يعرض علي يوما أي حل، كنت حالة ميؤوسة منها بالنسبة إلى بن علي ... وحين وجد مزالي حلا مشرفا في خريف العمر بعد غربة غير متوقعة بالنسبة إليه فاقت خمسة عشر عاما فضل العودة ... أنا كنت مستعدا لمنازلة بن علي ....أنا حين كنت في الأمن ذهبت إلى معارضي بورقيبة في الخارج عارضا عليهم العودة إلى الوطن دون شروط ...


- هل تم إستهدافك جسديا ؟

بلغتني رسائل مجهولة تهدد بتصفيتي ... ولكن المرسل كان معروفا ... وقد قدمت قضايا في المحاكم الفرنسية في هذا الغرض كما أني سأرفع قضايا ضد كل من كتب عني في تونس بالثلب والإفتراء والتشويه

- ما حكاية إتهامك دون غيرك من معارضي بن علي بالتعامل مع الموساد؟

هو بدأ بي سنة 1992 إبان قضية شقيقه المنصف بن علي فقد فضحته في الصحافة الفرنسية ... في تلك الفترة طلب وزير داخلية بن علي آنذاك(وسأقاضيه هو ايضا) من رئيس تحرير إحدى اليوميات نشر معلومات تتعلق بتورطي في إغتيال عاطف بسيسووالتعاون مع الموساد ..."هبل كيفاش كانت علاقاتي ممتازة مع الفلسطينيين" ...

- في المقابل وجهت إتهامك لبن علي بالتعاون مع الموساد ولكني أسألك لماذا سكت الفلسطينيون طيلة عقدين والحال أن أهم قياداتهم(أبو جهاد وأبو إياد) صفيت في عهد بن علي ، أليس غريبا هذا الصمت ؟

لا بد من تفهم موقف الفلسطينيين الذين دائما ما إختاروا الحياد وتجنب المشاكل ...لا تنس أن بن علي كان رئيس دولة ومنظمة التحرير كانت هنا في تونس فضلا عن الفلسطينيين المقيمين بيننا ، وإعتقادي أن الفلسطينيين سيكشفون شكوكهم قريبا ...


- ومن يتحمل مسؤولية العدوان الإسرائيلي على حمام الشط؟



لا أعتقد أن بن علي مورط في هذا العدوان بل هو عدنان ياسين مساعد حكم بلعاوي ممثل منظمة التحرير في تونس ...
وسيذكر التاريخ لي أنه طيلة إشرافي على الأمن التونسي لم يحدث أي إعتداء على الفلسطينيين ولم تكن لنا أي صلات بإسرائيل بتعليمات من بورقيبة ... وللتاريخ أروي لكم أنه في أفريل 1985 وكنت سفيرا في روما طلب مدير المخابرات الإيطالية الأميرال "مارتيني" مقابلتي على إنفراد وعرض علي رغبة إسرائيل في التعاون الأمني مع تونس فقلت له لا تعاون لنا معهم ولكني سأبلغ القيادة في تونس وبطلب من مزالي قابلت بن علي لمدة دقيقتين في مكتبه وأعلمته بالأمر وإعتقادي أنه منذ ذلك الوقت عقد بن علي صلاته مع الموساد و في هذا الإطار تم إغتيال مروان بن زينب مهندس الإعلامية في جويلية 1989 بعد أن إخترق حاسوب بن علي وإكتشف صلاته مع الموساد

- أحب أن أفهم منك وأنت المسؤول الأمني السابق معنى "الإنفلات الأمني" ؟



لست مطلعا على تفاصيل الوضع الأمني الحالي ولكن إعتقادي أن الوضع الأمني بصدد التحسن تدريجيا ...تحليلي أن جهاز الأمن تضخم في عهد بن علي ربما أكثر من حاجة البلاد إليه ... و بن علي إتبع سياسة فرق تسد بين مصالح الأمن التونسي...لذلك فإن إعادة الثقة إلى عناصر الأمن تحتاج إلى وقت ... كما أن تنظيم أجهزة الأمن في حاجة إلى تعديل لخدمة المواطن في دولة ديمقراطية ... وهذا لا يتم بعصا سحرية ولكن لا بد من إعطاء الثقة إلى الأمن الوطني الذي يضم كفاءات نزيهة ... لا بد من تفهم نفسية عون الأمن اليوم ...جهاز الأمن نظيف في إعتقادي ولكن لا بد من منحه الثقة ولا بد أن يشعر أن السلطة السياسية تحميه "لازم يشعر ظهرو سخون "...


- ما تقييمك لدور الجيش الوطني؟


قام بدور تاريخي وأنقذ تونس وكان في مستوى الأحداث وقام بواجبه في كنف القانون رغم محدودية إمكانياته وبارك الله فيهم ورحم الله شهداءنا من الأمن والجيش ...

- هل تفكر في إنشاء حزب سياسي؟


تبارك الله ما عنا من أحزاب ...ماجاش لبالي لحد الآن ...


- هل تعدد الأحزاب ظاهرة صحية ؟


بالوقت تتصفى الأمور ... ما يقعد كان الصحيح


- هل لديك مخاوف من حركة النهضة ؟


كنت على إتصال بهم وأنا في باريس وتعاونا ومازلت على إتصال بهم الأسبوع الماضي تناولت الغداء مع عبد الفتاح مورو في باريس


-هل أنت أقرب إلى عبد الفتاح مورو منه إلى الغنوشي؟


ما حسبتش هكة ...ما يهمني هو تونس ومستقبلها كدولة حديثة وديمقراطية


- هل يمكن لراشد الغنوشي ان يكون رئيسا لتونس؟


هو مواطن تونسي ولست تونسيا أكثر منه وإن إختاره التونسيون في إنتخابات حرة ونزيهة فلا شيء يحول دون ترؤسه للبلاد... تونس الآن في مفترق طرق... لابد من التشبث بمكاسبنا في حقوق المرأة والتعليم والصحة ... وعلينا أن نكرس المؤسسات الديمقراطية ولا أظن الإخوان في النهضة يفكرون في التفريط في دولة القانون والحريات ...


- هل مازلت بورقيبيا ؟


نعم وذلك أضعف الإيمان... بورقيبة كان أبي الروحي ...هو الذي رباني


- أنت أصيل قفصة فكيف تعلق على أحداث العنف بسبب العروشية في المتلوي وعلى بروز نعرة الجهويات بين التونسيين؟


أتألم لهذا الوضع...وأستنكره ... حين كان بورقيبة في عنفوانه كان حريصا على التوازن الجهوي فلو كان بورقيبة جهويا هل كان يحملني وأنا من القطار(قفصة) مسؤولية أمنه الشخصي؟ ليس عيبا أن يحب الإنسان مسقط رأسه ويسعى لتطويره كما فعل الصفاقسية في مدينتهم ... أرجو أن يعود الناس إلى رشدهم فالجهويات والعروشية لا يمكن أن تصبح مرجعيات فكرية للطبقة السياسية







- هل الباجي قائد السبسي هو رجل المرحلة ؟



انا عرفته منذ كان وزيرا للداخلية وعملت معه، ومن حظ تونس وجود رجل مثله له حس التوازنات السياسية في هذه المرحلة ...

- هل حدث بينكما إتصال ؟


نعم إلتقينا


- صدفة؟


هذه الأمور لا تحدث بالصدفة يا ولدي ...دعاني إلى مكتبه وتحدثنا وأنا أحترمه وأسانده ولا يمكن أن نطلب منه المعجزات

- أنت من رموز العهد البورقيبي فما رأيك في من يجمع عهد بورقيبة وعهد بن علي في سلة واحدة ؟


هذا ظلم لبورقيبة ...فبورقيبة رجل متعلم ومثقف زاهد في المال نافر منه ولا فائدة من مقارنته ببن علي وأذكرك برد ميتران (رئيس فرنسا الأسبق) حين سألته صحافية عن رأيه في بن علي مقارنة ببورقيبة فقال لها "لا وجه للمقارنة بينهما "
بورقيبة لم يكن مؤمنا بالديمقراطية ولكنه لم يكن ديكتاتورا ...كان يخشى أن تعطل الديمقراطية مسيرة التنمية ... ومع الأسف لم تقم الطبقة السياسية التي كانت في السلطة بدورها في إقناع بورقيبة بضرورة الإنخراط في حياة سياسية تعددية وهكذا أضعنا فرصة إنتخابات سنة 1981 ... سنة 2004 خصص رئيس الولايات المتحدة بوش الإبن 18 دقيقة لبن علي بما فيها الترجمة في أول مقابلة بعد 14 سنة من الغياب (لم يزر بن علي الولايات المتحدة من سنة 1990 إلى سنة 2004) ،هل يعقل أن رئيس دولة يمر على كازينو لاس فيغاس قبيل مقابلته لبوش؟ هل هذا هو حضور تونس في الساحة الدولية ؟ لماذا كان بن علي غائبا عن القمم والمؤتمرات بإستثناء التي ينظمها صديقه القذافي ؟ ؟حشمنا وبهذلنا وحشم تونس ...



-هل إنتهى القذافي ؟


في طريقه إلى الإنتهاء ...


- وموقفك الشخصي منه؟

إتهمني أحد المقربين منه بمحاولة إغتياله في ثكنة العزيزية سنة 1984


- ما سر صداقته لبن علي؟


بن علي سمح للقذافي أن يكون لاعبا سياسيا- لعله الأبرز- في الساحة التونسية ...كما إمتدت علاقته إلى ليلى وصخر ...من نكد الدنيا أن يصبح القذافي المرجع للسياسة التونسية وللتاريخ فقد حاول إغتيالي وأنا سفير لتونس في روما ...
كما أذكر لك حادثة ثانية في فيفري 1982 جاء القذافي إلى تونس لتطبيع العلاقة مع بورقيبة بعد أزمة قفصة وإشترط الزعيم أن يسترجع وثيقة معاهدة الوحدة ،وهو ما قام به القذافي بإرسال طائرة خاصة إلى ليبيا بعد أن قال إنه نسيها ...
قال له بورقيبة" الشعب التونسي يحاربك زنقة زنقة " لو فكرت في الإعتداء على تونس ...


- كيف تختم هذا اللقاء؟


أرجو لتونس كل الخير والإستقرار... ولنؤجل المطلبية والإعتصامات العشوائية... لنفكر في مستقبل تونس في هذه المرحلة الحساسة من تاريخ بلادنا... وسأظل متفائلا بقدرة شباب تونس على الأفضل دائما